Bienvenida

Sergio: Muy buenas tardes a todos y todas.

Les doy la más cordial bienvenida a este webinar, que trata sobre cómo podemos tratar de dilucidar como viene el futuro de las pensiones en Chile.

Un tema muy complejo, un tema que ha estado en el debate público en los últimos meses, entre querer mejorar las pensiones y también entre muchos retiros que se han hecho en el último tiempo.

Ha sido un tema candente, un tema importante que a nosotros en Patrimore nos importa mucho el tema de pensiones, porque es algo muy importante en la planificación financiera y en el futuro de todos nosotros.

Nosotros nos dedicamos a la asesoría financiera, nos dedicamos también a ayudar a las personas con sus finanzas personales y también con la educación financiera.

Por lo tanto, es un tema que quisimos levantar en este mes de abril con varios eventos y charlas, y cosas que hemos hecho en torno a las pensiones para debatir precisamente de lo que viene de cara al futuro.

En esta oportunidad nos acompaña Alejandra Cox presidenta la asociación de AFP y David Bravo, quien es el director del centro de encuestas y estudios longitudinales de la Universidad Católica. Les doy la más cordial bienvenida, muchas gracias por participar en este evento.

¿Cuál fue el diagnóstico de la Comisión Bravo?

Bien. David comencemos, la primera pregunta y súper amplia.

¿Qué fue lo que ocurrió en la comisión que lideraste tú?, y, ¿qué diagnóstico fue el que nace a partir de este gran trabajo y cuál eran las sugerencias que se hacían de cara al futuro para el sistema de pensiones?

David: Bueno, prácticamente casi 7 años atrás entregamos el informe, estuvimos cerca de 18 meses trabajando con un grupo de integrantes nacionales e internacionales.

Y yo diría que el elemento de diagnóstico efectivamente fue consensuado al interior de la comisión y tal vez en ese minuto me tocó también ser parte de la comisión que lideró Mario Marcel en 2006, a diferencia de esa oportunidad en la que el foco estuvo en el sistema solidario de pensiones.

Básicamente, ese fue como el elemento de cobertura, fue como el más central y también le dimos una mirada también a los temas de competencia.

De hecho, de ahí salieron el tema de las licitaciones de afiliados y después el pilar su diario, pero no entramos en otras materias, no entramos a discutir, ya que fundamentalmente no teníamos la información.

La información que tuvimos en ese minuto fue la información que donde si teníamos datos nuevos sobre densidades de cotización que eran muy bajas y que por lo tanto se iba a requerir ese primer pilar fortalecido.

Esto que fue el pilar solidario y que posteriormente digamos que ya llegó a su fortalecimiento mayor ahora con la pensión garantizada.

En ese sentido, hemos tenido un continuo importante y tal vez el primer elemento que sale del diagnóstico que hicimos, que cada vez que pueda yo lo voy a repetir cierto. Y es que cuando nosotros estamos analizando el sistema de pensiones chileno a partir de 2008.

Por lo tanto, también el 2014-2015 cuando trabajamos o ahora en 2022, no podemos pensar que es el sistema del año 81, el sistema de pensiones en Chile no es un sistema que esté basado en cuentas individuales.

Entonces, es mucho más fácil a veces pelear con lo que uno quiere pelear, digamos con lo que es más fácil.

El sistema chileno ha evolucionado hacia, yo creo, un sistema de pensiones más completo que tiene un sistema bien robusto de cuentas individuales y adicionalmente a eso tiene un pilar que se fortaleció y ahora con de la pensión garantizada universal es algo que debería obviamente de ambos creo yo son componentes que deberían estar en un sistema de pensiones futuros.

Entonces, ese primer reconocimiento es parte del diagnóstico de la comisión. En ese caso todavía no teníamos la PGU, pero sí estaba el pilar solidario.

El segundo elemento, yo creo importante del diagnóstico fue que no obstante de todo esto las pensiones van a ser bajas que las expectativas que las personas tenían.

Eso yo creo que se da tanto, porque las expectativas estaban como desenfocada cierto respecto de que había una idea, no demasiado conocimientos sobre finalmente cuando íbamos a tener, tampoco había mucha información dando vuelta.

Por otra parte, no se conocían los montones y, por eso, cambian hay que pensar que teníamos a esa altura recién estábamos empezando a tener mucho más pensionados, esto en el nuevo sistema de pensiones, aun cuando todavía a esa altura el bono de reconocimiento todavía era un tercio del monto de la pensión final.

Le pusimos nombre a eso, le pusimos los números de los pensionados se habían mencionado recientemente. Y, además, las tasas de reemplazo equivalente y efectivamente esas son inferiores a las que uno probablemente desearía.

Y para ponerlo así como en esos términos más simples, tasas de reemplazo que por supuesto son mucho más altas para quienes tienen cotizaciones por más tiempo, pero son tasas de reemplazo que es lo que mostramos ahí eran del orden del 40% 45%.

Pero que la proyección era un poco a la baja hacia el 2025-35 precisamente por cuando ya el bono de reconocimiento iba a desaparecer.

Cuando lo contrastábamos eso con lo que sería como lo que se encuentra por lo menos en la OCDE cierto de las tasa de reemplazo no son 100%, no son 70%.

Sino que son 66% el promedio tal como también ahí se reporta un aporte que hizo la OCDE cierto, al trabajo de la comisión donde en todos los países desarrollados que tienen pensiones que nosotros miramos con agrado por lo menos el producto, esas pensiones en general no se le entrega la pensión más alta.

Las pensiones en todos estos sistemas crece con las cotizaciones, pero estamos hablando de ponernos una meta de 66-67%, es una meta ambiciosa.

Y, en Chile no teníamos cómo estos parámetros claros, era difícil mirar los datos, no estaban presente, pero al mismo tiempo la contrapartida de eso es que el lado de la cotización en un 19%.

Nosotros cotizamos el 10%, o sea queremos tener pensiones el doble cotizando la mitad, algo así. Ese fue un poco como algunos de los temas que salieron.

Después la comisión y para cerrar rápidamente intentó tratar de ponerse de acuerdo respecto de qué recomendar, primero en términos como gran enfoque.

Y ahí no tuvimos consenso, tuvimos consenso bastante claro en establecer que un sistema de reparto que también fue propuesto al interior de la comisión, un sistema de reparto digamos puro en el sentido de cómo volver atrás, muchas cosas que se plantearon también en las audiencias.

En eso, salvo un integrante de la comisión, el resto básicamente lo descarto. O sea que nosotros consideramos que eso también es algo importante y que no ha estado tampoco tan claro en la discusión.

Y transitamos entre dos propuestas, que básicamente apuntaban un poco entre me puede referir un poco más hacia el final mirando las proyecciones, porque probablemente capaz que para adelante vamos a andar como transitando entre empresas dos grandes propuestas.

Pero básicamente estamos hablando del mundo mixto, del sistema de pensiones mixto, que podría decir que lo que tenemos hoy día es un sistema mixto.

Se trata de profundizar, pero no tuvimos una propuesta consensuada digamos, si tuviéramos prácticamente una gran mayoría de los parlamentarios, si bien la propuesta más de fortalecimiento del sistema actual, profundización, agregarle elementos de solidaridad, etc.

Esa fue la que sacó un voto adicional, pero en verdad no hubo una mayoría, para serte honesto no pudimos forjar la mayoría. Hicimos un conjunto de propuestas donde si estuvimos de acuerdo la gran mayor parte de los comisionados.

Y algunas si se han implementado, otras se podrían implementar, otras probablemente podrían ser componentes de propuestas. Hay 58 recomendaciones, tal vez yo rescataría 50 o 45, que tal vez se puedan reflotar.

De alguna manera, hablan de que en esta materia más allá de las etiquetas hay bastante consenso cuando se ven los aspectos más parceladamente, más técnicamente se empiezan a ver un montón de consensos.

El problema es el empaquetamiento, excepto cuando empezamos a ponerle un rótulo, qué es lo que estamos haciendo, cómo lo vamos a llamar o cuando nos quedamos con los eslogan, que es lo que es típicamente ha pasado en esta discusión.

7 años después claro no tenemos reforma, la presidenta Bachelet que mandó su reforma al final, o sea prácticamente como sólo la bandera honestamente, porque aprobar una reforma se requiere más de un año digamos para pensar que seriamente algo así se va a considerar.

El presidente Piñera que mandó también su reforma y cuando creo que estaba haciendo avances importantes en términos de buscar acuerdo vino la pandemia y ahí se estancó creo yo lamentablemente.

Y luego vinieron los retiros y todo eso creo que ha generado la situación un poco en la que estamos hoy día, donde estamos no solo igual que antes sino que estamos peor que antes en muchos aspectos de los fondos de pensiones por los retiros que se han generado.

Estamos mejor en el sentido también desde que se fortaleció el pilar solidario, la PGU.

Sergio: Sí, hartas cosas que nacen a partir de este diagnóstico y propuesta.

Opinión acerca de los ahorros y los retiros del 10 %

Yo creo que uno de los consensos más amplios fue el hecho de aumentar la tasa de cotización, yo creo que todos coincidían. Incluso cómo se iba a hacer en el proceso, que fuera lento, que lo pagara el empleador.

Lamentablemente no se llegó a consenso y lamentablemente no se llegó a llevar a votar a una reforma como propiamente tal, probablemente la reforma siempre ha sido bien ambiciosa, incorporar muchas cosas.

Quizás, si se hubiese votado por separado se podrían haber logrado avances.

Por lo tanto, todos los técnicos, todos coincidían y yo creo que nosotros también que había que aumentar el ahorro, pero lamentablemente lo que ha ocurrido en el último tiempo es disminuir el ahorro.

Quiero hacer mención a una entrevista que tuviste hace poquitos días David, que hablabas sobre un ejemplo que me pareció bien interesante en relación al ahorro y el rol determinante que juega precisamente en incrementar el ahorro.

Tú también has sido muy crítico respecto a los, yo personalmente también. Entonces me gustaría unir las dos cosas, qué opinas respecto a los retiros y qué opinas al respecto a esta importancia del ahorro de cara al futuro una buena parte.

David: Una buena parte yo creo del problema de la discusión que hemos tenido es que no hemos estado bien a la altura por una parte.

Bueno, quién ha estado a cargo de la política durante mucho tiempo, esto en el sentido de realmente profundizar en la importancia que tiene la educación previsional.

En la reforma de 2008 ese tema estaba presente, porque teníamos mucha información que habíamos recogido en la encuesta de protección social sobre la desinformación que la gente tenía. Y, de hecho, levantamos harto el tema en la comisión que dirigió Mario Marcel.

Eso se tradujo de nuevo en un gran énfasis en la introducción al proyecto de ley por parte de la presidenta Bachelet, pero las medidas la verdad las cosas que se hizo muy poco. Son cuestiones que en verdad no cambiaron demasiado.

Y eso yo creo que nos ha jugado en contra, es fuerte decirlo, pero digamos esa suerte como de analfabetismo que todos tenemos en realidad de una manera u otra cierto, porque en realidad no miramos hacia adelante.

Pero este sistema que de alguna manera si al tener un componente individual nos iba a permitir también poder mirar con más interés nuestro ahorro para las pensiones no es algo que tal vez se cultivó bien. Y eso nos pasó la cuenta.

Y, entonces, una buena parte de lo que nosotros discutimos con eslogan tiene harto que ver con esa falta. Ahora eso creo que efectivamente es lo que gatilló luego en el tema de los retiros.

El tema de los retiros como bueno en la entrevista es que tú mencionabas, digamos vamos a ponerlo gráficamente cierto, porque de verdad yendo al congreso muchas veces, creo que Alejandra ha ido muchas veces.

Y uno se da cuenta que en verdad no hay ninguna posibilidad de que se entienda cuando se trata de explicar esto, porque las personas que han estado en el congreso, que tomaron estas iniciativas por los retiros de pensiones al mismo tiempo en la misma frase mientras apoyan los retiros al mismo tiempo también dicen que su objetivo central es la reforma de pensiones, incrementar los fondos de pensión, incrementar las pensiones en definitiva.

Ambas frases son contradictorias y en ese sentido el fondo un poco yo creo que lo que ha ocurrido es eso, hemos estado de alguna manera como sabemos, que necesitamos para tener mejores pensiones no hay alternativa de ahorrar.

Necesitamos ahorro, ahorros de las familias, ahorros de las personas, ahorros del país digamos como tal.

El ahorro es algo que requiere sacrificio, hay que sacrificar consumo, cierto, y cuando uno dice consumo no estamos hablando solamente de cosas así como suntuarias, sino que es básicamente guardarse al futuro, como cualquier familia yo creo que sabe también cuando mira su propio presupuesto.

Y eso de alguna manera tiene que estar en un fondo cierto y después vemos cómo le llamamos a eso, si el sistema es A, si el sistema es B o el sistema es C. Si no tenemos fondo no va a haber mejores pensiones.

Cuando nosotros le dimos una mirada digamos a esa piscina, digamos que son los fondos de pensiones y cómo se van a pagar las pensiones del futuro, nos dimos cuenta que más o menos como a esta altura iba a estar como llena de manera tal de que iba a poder financiar un tercio más o menos de la regulación de la vida laboral de las personas.

Y cuando miramos a la OCDE necesitábamos que estuviera el doble, necesitábamos que subiera el nivel del agua, el nivel de los ahorros digamos al doble y estábamos en esa discusión.

Y, por supuesto, nos dimos vuelta como 5 o 6 años digamos con las reformas, que la reforma de la presidenta Bachelet, que la reforma del presidente Piñera y que queremos no sé qué, y no sé cuál.

Discutiendo sobre muchas cosas, discutimos sobre el color de la piscina, la pintura que le vamos a poner, cómo le vamos a llamar a la piscina digamos, cosas por el estilo. Y estábamos en esa discusión todos como más o menos entretenidos.

Yo creo que nosotros estamos bastante impacientes cuando vinieron unos parlamentarios y sacaron esta norma esta reforma constitucional de los retiros cierto y mientras todos estábamos mirando para otro lado básicamente le sacaron el tapón a la piscina cierto.

De repente, empezó a irse el agua con el primer, segundo y tercero, 52 mil millones dólares, son recursos que no vamos a poder reponer de nuevo digamos.

Entonces, ¿cómo no vamos a hablar de los retiros cuando hablamos de la reforma de pensiones cierto?, qué sentido tiene que estar discutiendo sobre la reforma de pensiones si es tan fácil como eso cierto, es tan fácil como sacarle ese tapón y se fue el agua digamos de una vez, una buena cantidad.

Entonces, mientras no haya como una conciencia de que en verdad no se deben tocar los fondos de pensiones para cosas que no sean las pensiones, creo que no vamos a poder hacer una reforma.

Y a mí me encantaría hacer algo distinto a lo que hizo el gobierno ahora, este gobierno propuso de nuevo otro retiro asociado a gastos de emergencia y todo eso, que de nuevo son solamente excusas para no hacer las políticas correctas digamos, para abordar esos problemas de seguir metiendo mano a las pensiones.

Lo mismo ya le había pasado al presidente Piñera cierto, que había terminado firmando un proyecto de retiro, creo que en el fondo si no logramos que se escriba en piedra que no se pueden tocar los fondos de pensiones, como esto ya se probó va a ser muy difícil sacarse esto de encima, va a ser muy difícil.

Cualquier sistema de pensiones tengamos va a tener que lidiar con esto, en ese sentido creo que para mí la norma número uno digamos que debería estar escrita es que los fondos de pensiones son intocables, no deberían ser tangibles.

Ni deberíamos dejarlo como a prueba de lo que vayamos a hacer como sociedad más adelante, porque la tentación siempre va a estar ahí en el mundo político o en general, incluso a uno mismo si le dice mire si usted tiene la posibilidad de extraer, bueno extraigo los recursos cierto.

Pero esa es la esencia de lo que es la seguridad social, es lo contrario, efectivamente es como que esa miopía nuestra que nos lleva como a tomar los recursos.

Entonces, yo creo que hoy día lo de los retiros sigue tan vivo, afortunadamente ahora al parecer esto se frenó, eso me parece bien, el tema es cómo lo aseguramos, cómo aseguramos que esto se va a mantener hacia adelante.

Hoy día se habla mucho la inexpropiabilidad y eso me parece muy bien cierto, me gustaría que se hablara de la intangibilidad junto con la inexpropiabilidad, eso creo que sería como la combinación.

Sergio: Bien, David me sumo a tus palabras respecto a este analfabetismo financiero, educación financiera en general.

Nos hacemos cargo de eso en Patrimore, nosotros precisamente abrimos este espacio para poder debatir sobre estos temas y es tan importante esa mirada a largo plazo, planificar a largo plazo.

¿Cuál es tu posición ante los retiros programados?

Yo sigo súper crítico con lo que ha pasado en el último tiempo, me doy la libertad de decir que mi opinión y mi mirada respecto al futuro es muy negativa respecto a las pensiones.

Por lo mismo, nosotros como empresa que asesora a personas en la planificación financiera lamentablemente les digo y creo que cada vez tenemos que ser más responsables de nuestro futuro, porque veo muy difícil por lo menos en el corto plazo, en las discusiones, lo que hemos visto a partir de los retiros.

Y todo lo que tú comentabas también Davis, que es difícil que esto mejore, hay que hacer cambios grandes y hay que de una vez por todas colocar ese tapón en la piscina para no sacar más recursos y empezar a incrementar esta piscina.

Entonces, yo por eso hago el llamado a hacernos responsables, a pensar en el futuro en cómo a partir de las herramientas que hoy día disponemos y las cosas que pueden ir cambiando, cómo aprovechar precisamente de organizarnos y planificar ese futuro financiero.

Me voy a tomar de este diagnóstico y este breve resumen que hiciste tú David respecto a la comisión Bravo para darle paso a Alejandra y conectarlo con una de las propuestas que hizo la comisión Bravo respecto al retiro programado.

La propuesta era eliminar el retiro programado, qué te parece esta propuesta, cómo la consideras tu Alejandra.

Alejandra: Mira antes de contestar la pregunta quiero hacer un poquito de eco de lo que dijo David, que es muy razonable y de hecho en la entrevista lo dijo aún con más fuerza, dijo los retiros son la antítesis de una reforma de pensiones que logre aumentar las pensiones.

Y en esto yo creo que el punto de partida es que nosotros como seres humanos, todos nosotros tenemos un sesgo de imprevisión, siempre presente y las necesidades del presente priman.

Entonces, el estado nos tiene que obligar a borrar alguna política de manera de que podamos tener una pensión, pero como seres humanos que tenemos este sesgo estamos muy atentos cualquier señal que debilite esa obligación.

Yo quiero decir aquí que en eso hemos fallado como país desde hace mucho tiempo, o sea los retiros viene a coronar este proceso, pero han habido demasiadas señales de poco respeto a esta obligación o a este requerimiento de ayudarnos unos a otros que tenemos este sesgo.

Primero, el sector público por años hizo contribuciones por menos de los salarios totales. Y eso terminó teniendo un impacto muy negativo en la valoración del sistema, porque se culpó al sistema por las pensiones malas del sector público.

Especialmente, porque las personas se comparaban con los que se habían quedado en el sistema activo. Eso es muy mala señal desde la autoridad.

Después en el caso de los empleadores en general, tantas veces que los empleadores cedieron y siguen cediendo a la propuesta del trabajador cotice por el mínimo, cuando los dos saben que eso no es una buena cosa.

Primero, que todo no es la regla y segundo al final termina perjudicando el ahorro del trabajador. Tercero como país ha habido una normativa que pone en cuestión la seriedad con que se implementó este sistema.

O sea, instituciones que manejan los ahorros con estricta regulación, con un estado ordenado de estas instituciones dan cuenta continuamente, se valorizan los ahorros, las AFP han manejado bien los fondos.

Obviamente que no pueden hacer milagros, sí hay pocas contribuciones al final por más rentabilidad que haya salen pensiones bajas y desde hace mucho tiempo que se está diciendo que hemos tenido demasiado énfasis o demasiado en foco puesto en los fondos más que en las pensiones que esos fondos generan.

A las personas es muy complicado entender que por decirte con un salario de 600 mil pesos y un ahorro total de 2000 UF que parece un montón de cantidad de dinero, van a terminar teniendo una pensión de 250, cómo se transforma eso.

De ahí viene esta cuestión de que alguien se robó mi plata, porque no puede ser, pero eso falta de entender cuál es la relación entre el fondo ahorrado y el monto de pensión.

Eso es una información que tiene que venir no solamente en la AFP, porque obviamente somos parte sino que también tiene que venir del empleador, el gobierno, digamos tiene que haber una justificación y una validación.

Entonces, cuando David habla me parece a mí de que hemos tratado de pintar la piscina, de ponerle arreglo a los bordes en vez de echarle agua, es que nos hemos ido por las ramas tratando de culpar al empedrado digamos.

Y realmente no poner el foco dónde está y aquí yo creo que somos todos culpables y los últimos que ya se coronaron la torta fueron los congresistas que permitieron estos tres retiros evidentemente.

Entonces, yo creo que tenemos que poner un poco más de prudencia y solidez en nuestra apreciación y decir bueno qué es lo que realmente tenemos que hacer y ver cuál es lo más importante.

Para contestar tu pregunta, el retiro programado, sé oye todo el tiempo eso de que el retiro programado no es parte de un sistema de pensiones, que se necesita asegurar a las personas en la edad avanzada.

Básicamente, en Chile tenemos dos formas básicas de conseguir las pensiones, una es la renta vitalicia, que es tú tomas tu fondo y se convierte en un monto fijo de por vida para ti y para tu sobreviviente.

Ahora obviamente que las personas que toman una renta vitalicia están en un grupo de gente que tiene una expectativa de sobrevida promedio.

En Chile ha habido un grupo grande de personas que no han tenido la opción de elegir la renta vitalicia, porque se requiere un mínimo de fondos y se ha requerido en el pasado de tener una pensión básica.

Entonces, ha habido muchos retiros programados de personas que no lograron, pero los retiros programados de personas que si pueden elegir también se combinan entre gente que tiene una renta vitalicia pequeña o a un nivel que lo quieran y el resto es una pensión de retiro programado, donde eligen las personas seguir administrando los fondos.

Ahora algunas personas que por enfermedad o por condiciones saben que van a tener una expectativa de vida corta, prefieren el retiro programado, porque eso les permite enfrentar su vejez con sus necesidades de una manera más apropiada.

Entonces, eliminar el retiro programado me parece que es muy drástico, acotar el retiro programado por ejemplo y decir las personas necesitan un mínimo de seguro de longevidad es otra cosa ahora, porque tenemos la PGU ahora.

Ya tenemos un seguro de longevidad a nivel de la pobreza y la idea sería si queremos hacer que las personas se aseguren por más podemos poner un límite a cuanto se puede destinar un retiro programado tal vez. Pero eliminarlo me parece demasiado drástico por eso razón.

Sergio: Es interesante el entender estas modalidades, también volvemos al problema de la educación financiera y de en esta etapa final laboral y el momento en que uno empieza a tramitar una pensión también son temas muchas veces complejos.

Y están estas posibilidades de transferir los fondos a compañías de seguro, retiro programa o cómo se hacen los cálculos, es todo muy técnico, muy complejo y muchas veces cuesta de explicar incluso.

Entonces, bueno, el retiro programado es cierto, una de las grandes ventajas que tiene es que eventualmente una persona que quizás no tiene un muy buen pronóstico de salud puede ser una mejor alternativa tener quizás una mejor pensión por un período de tiempo más acotado.

Y, por lo tanto, elegir una alternativa respecto a la otra.

De hecho, siempre cuando uno hace un análisis de en qué modalidad pensionarse juega un rol súper importante, a pesar de que no sabemos cómo va a ser nuestros últimos días, ver el factor salud para eventualmente elegir una u otra alternativa.

Bien es un tema y yo creo que hoy día de todas formas las modalidades de pensión están bastante alejado del problema principal que viene siendo precisamente el ahorrar más, que hoy día es la principal necesidad que tenemos.

¿Qué significa que se divida la industria AFP?

Ahora pensando un poquito al futuro y ya pasando a esta parte si se quiere más avanzada de la conversación Alejandra, pasemos a mirar cómo vendría el futuro y qué cambios eventualmente se pueden estar hoy día proponiendo.

¿Qué significa que se divida la industria de AFP?, hoy día gran parte del foco está puesto en las AFP, en querer eliminarla y todo lo que sabemos.

Entonces, ¿qué significa que se divide a la industria AFP? y si no se divide la industria; tiene sentido fijar las comisiones, esto va orientado obviamente a que pueden aparecer nuevos actores y en cómo se va a transformar eventualmente la industria. Y la parte importante que son las administradoras.

Alejandra: Mira tal vez me resulte largo.

Hay dos temas en esto de la división de la industria, algunas personas piensan que las AFP son caras, que tienen un costo de administración muy alto y que separando las funciones se puede reducir este costo, esa es una posición.

Para otros el tema de la división de la industria tiene más que ver con la cara del sistema, en otras palabras prefieren que el estado sea el que recaude y que pague las pensiones, que sean la cara visible del sistema de pensiones, etc.

Ahora hasta ahora las AFP se encargan de una cosa integrada, recauda las cotizaciones, cobran, administran las cuentas, administran los fondos, administran el seguro de invalidez y sobrevivencia, atienden consultas, entregan certificados, hacen un sinnúmero de actividades a nombre de sus afiliados.

Para esto las AFP tienen una red de internet, oficinas, centros de llamadas, gente que manejan los fondos, etc.

Ahora ellas toman responsabilidad por estas tareas, pero desde un tiempo a esta parte muchas de estas tareas son subcontratadas desde que digamos eso ha sido posible hacer y en busca de reducción de costos.

__Dividir la industria significa terminar con esta integración, que le permite a las personas elegir un administrador que va a ser el que tome sus contribuciones, que las administra y el que si toma el retiro programado finalmente le pague la pensión o parte de ella.

Ahora esa selección que hace la gente tiene un varios criterios, un criterio es la confianza que le da a la AFP, otra es el costo de la AFP, otra es la rentabilidad, otros son los servicios.

Entonces, sí se centraliza la administración de las cuentas simplemente elimina la posibilidad de elegir un administrador y termina siendo un monopolio el que te entrega el servicio.

Esto podría reducir los costos, es cuestionable, porque ya se han reducido bastante, pero por sobre todas las cosas nos deja de cara al futuro con un solo administrador que no tiene los incentivos que tienen los competidores para ir mejorando el servicio, ir mejorando lo que da.

Hay muchas otras cosas que son técnicas como de las economías de escala, si tú tienes un montón de administradores de fondo que pueden ser en vez de 7 hoy en día pueden ser 30, 50, 100, algunos dicen se pueden perder economías de escala.

Hay factores que podrían aumentar los costos y factores que podrían producirlos, entonces no es tan claro qué es lo que puede pasar con esto.

Ahora si nosotros nos movemos a una fórmula en la que haya libertad de elegir entre estos entes privados que existen hoy en día y uno público, se aumenta la competencia en cierta manera y que se responde a esa necesidad o demanda que existe de algunas personas que quieren que en la cara del sistema sea público.

De esa manera, yo creo que se atiende a las dos demandas sin poner en riesgo las bondades que existen del sistema y al contrario se le pone presión por más competencia para que funcione mejor, porque efectivamente el estado probablemente tiene muchas ventajas competitivas.

En términos de hoy en día existe la red de Chile atiende, hay un montón de pasos que ya están dados para el estado.

Pero finalmente para cerrar, dividir la industria significa acabar con la industria como existe, ya no podría las personas elegir su prestador de servicios, no podrían ser afiliados de una AFP en particular que tiene solamente la opción de elegir quien les administre los fondos. Y esa es una decisión muchísimo más lejana para la mayoría de las personas.

¿Es buena idea aumentar la cantidad de actores que administren el dinero?

Sergio: De hecho, hoy en día también una las ventajas creo yo del sistema es que existan diferentes multifondos, pero sabemos que también la decisión de una persona de elegir un fondo u otro también involucra educación financiera y saber qué es lo que implica estar un fondo más riesgoso o menos riesgosos.

En ese sentido, David, ¿qué te parece esto de aumentar la cantidad de actores que administren dinero? Y que, por lo tanto, en vez de tener siete administradoras eventualmente podemos tener 30 administradoras y un administrador público también. Qué te parece, cómo afectaría eso al sistema.

David: Creo que es un camino posible y por supuesto estoy hablando de cambios que requieren una transición, porque lo complejo de esto es que el sistema ya está funcionando, que se trata de instituciones establecidas.

No se trata de una discusión que estemos haciendo desde cero, si estuviéramos haciéndola desde cero yo pienso que es mucho mejor idea habiendo vivido esta experiencia y el problema que en general ha sido el tema de los costos de administración dentro del sistema y la evolución, etc.

Cuanto la competencia de la AFP podría llegar a bajar, típicamente un precio que la gente no mira, que no mira la comisión, no mira sus fondos menos va a mirar la comisión, estamos llenos de esos problemas.

Entonces, no funciona digamos eso bien y por eso es que hubo que ponerle de alguna manera como alguna intervención por el lado de licitación de afiliados, en este caso los nuevos afiliados.

En fin, una alternativa si es que uno quiere ponerle más presión de competencia, es lo que dice Alejandra que fue también una de nuestras primeras recomendaciones, que era el tema de pensamos que la idea de una AFP estatal podía ser buena.

Y la lanzamos y estábamos de acuerdo en la comisión, la otra como también se sugiere en el informe es profundizar un poco el tema de la licitación de afiliados para poder incluir también un grupo más aleatorio también de afiliado histórico.

O sea, no solamente los nuevos afiliados, porque el tema de las licitaciones con un afiliado fue efectiva cierto, pero no se logra que todo el sistema se mueva digamos de esa dirección, pero claro si estuviéramos partiendo un sistema de cero.

Estamos pidiendo a una institución que haga muchas cosas, porque no hacemos que la recaudación se centralice, etc.

La gestión de fondos perfectamente podía hacerse por gran cantidad de instituciones, incluso podría evidentemente ser elegidas por las personas, pero no es el sistema que tenemos.

O sea, en ese sentido como que la responsabilidad aquí de los cambios es tal que uno tiene que pensar que siempre que va a hacer una gran intervención tiene que ver y evaluar muy bien cómo va a afectar, incluso a los mismos afiliados, las personas, sus ahorros.

Entonces, estamos en un periodo de harta incertidumbre. Entonces, esas son algunas ideas que han salido y han salido de las mismas comisiones que hemos trabajado en este tema.

El tema de la separación de funciones fue un tema que se discutió en la comisión que dirigió Mario Marcel y que en ese minuto empujamos más bien por una vía un poco menos drástica que era la vía de la subcontratación.

Y todo eso que se implementó, pero es una opción que anda dando vuelta y que en definitiva claro al final la pregunta es por dónde vamos a caminar cierto.

O sea. lamentablemente estamos hablando de la AFP como institución y esto nos ha llevado a que la discusión sea tan AFP céntrica al final, estamos discutiendo solo eso cuando en realidad le sacamos la vista a aquellos temas que son más esenciales.

Y se ha generado este tema que en la comisión hablamos que era como un problema de legitimidad que empezó a surgir. En ese minuto, no estaban todavía todo estos movimientos, no eran tan conocidos, pero nosotros los recibimos en la comisión y nos dimos cuenta que tenía mucha fuerza.

Por eso, urgimos en ese minuto a la presidenta Bachelet a que hiciera la reforma, se requería una reforma, esa reforma podría haber ya generado un avance si se hubiera reaccionado rápido, eso no ocurrió.

Por supuesto, una vez que empezaron las marchas en las calles en ese minuto se apuró, el comité interministerial después de haber pasado un año y medio cuando el informe a tratar de apurar una reforma.

Entonces, las cosas cuando no se hacen oportunamente finalmente llegamos a estos puntos donde prácticamente hay que elegir la opción menos mala al final, porque cuando ves a los actores políticos que dicen bueno es todo menos esto, no quiero que el concepto de no más AFP transformada en una consigna también parlamentaria.

Entonces, necesitamos sacar la cabeza un poco, volver a los números, volver a la película completa, pero ahí es donde nos juegan en contra yo creo todo esto que hemos estado viviendo en el último tiempo.

Y yo pienso que como soluciones técnicas hay muchas, o sea si usted me dicen pensemos desde cero hay un montón de opciones, cómo no nos vamos a imaginarnos distintas cosas si partimos de cero con la experiencia que tenemos en Chile otros países, a lo mejor no son pocas las cosas que dejaríamos tal cual.

Pero aquí tenemos un montón de contratos vigentes, institucionales, Chile es un país que tiene instituciones.

Entonces, las cosas hay que pensarlas seriamente y por eso en esta materia también yo lo que he dicho es que por supuesto que ahora le toca la iniciativa como en el ajedrez la jugada la tiene el nuevo ejecutivo.

El ejecutivo tiene su posibilidad de comenzar el juego de nuevo. La verdad las cosas que no se puede equivocar mucho, porque si no vamos a pasar otro gobierno nuevo sin reforma, se tiene que pensar muy bien su jugada.

Pero al hacerlo lo único que yo le pediría al gobierno es que entregue todos los detalles posibles o sea tómese tres meses más o seis meses más, o lo que se necesite, pero no puede quedarse en los titulares, porque el programa de gobierno por ejemplo del presidente Boric es un programa que tenía muchos titulares, pero tenía un montón de preguntas.

Entonces, en este caso, yo creo que lo que necesitamos es que el gobierno haga, consulte, inicie los diálogos, etc. Pero finalmente diga esto es lo que queremos hacer cierto, cómo está el agua en la piscina en un lado en otro lado.

Pero que ojalá cuando diga esto es lo que queremos hacer, entregue el mayor nivel de detalle posible.

¿Qué pasa con el 10% de las cotizaciones que regularmente va a la AFP en el sistema que se establece ahora?; siguen yendo a esas instituciones o en realidad cuentas individuales que las va a manejar quien.

Por favor resuelvan cada uno de los detalles, porque aquí estamos modificando instituciones que existen.

Entonces, basta de repente algo que quede muy ambiguo como ya lo estamos viendo en las discusiones de la constitución, para que se levanten un montón de nuevo de falta de actividad, la gente dice yo no quise decir eso, bueno díganlo bien.

Ustedes tienen ahora la responsabilidad, inicien los diálogos, pero, por favor, expliciten muy bien hacia dónde queremos ir y sobre eso hagamos la discusión, sobre eso ya hagamos la discusión y podemos decir esto se puede mejorar de esta manera o realmente no, estamos en contra. Creo que eso es lo que corresponde en este minuto, porque la creatividad es enorme.

¿Cómo se está viendo el proceso constituyente?

Sergio: Sí, y lo mismo también en el programa de gobierno que había muchas contradicciones entre los diferentes asesores y equipo económico también de la candidatura de Boric, que quedaban muchas cosas sin esa claridad que es necesaria para una reforma tan importante.

Bueno, hago eco a esta entrevista que lo hemos hablado en varias oportunidades, les recomiendo que puedan visitar la página de YouTube, está ahí subida la entrevista de David Bravo por parte de Tomás Mosciatti.

Así que ahí pueden ver la entrevista, dura un poquito más de 30 minutos, muy bueno, habla de la piscina.

Y ahí nuevamente volvemos un poco a lo mismo, que esta incorporación de nuevos administradores o cambios que se le pueden hacer al sistema al final es hablar del color de la piscina y de estas reformas que son más bien complementarias.

Pero lo importante en el fondo es como le echamos más agua a la piscina y ahora pasando al final de la conversación y tratando de mirar de cara al futuro, que es qué opinan ustedes respecto a cómo van a ser las pensiones en el futuro.

La primera pregunta que les voy a hacer y voy a partir por Alejandra, ¿cómo está viendo actualmente el proceso constituyente Alejandra?, ¿qué dudas te quedan y qué comentarios nos puede hacer al respecto?

Alejandra: Podría hablar de muchas partes del proceso constituyente, pero me voy a enfocar más bien en la comisión de derechos fundamentales y el tema de las pensiones que hemos estado mirando por más extensión.

También, el tema del derecho de propiedad, porque está muy asociado a la preocupación de las personas, de sus fondos de pensiones, ha sido el corazón de nuestro sistema.

La propiedad de los fondos no es una cosa arbitraria, es un elemento que le da sostenibilidad a nuestro sistema, integridad, porque uno de los de los riesgos que existen en países, siempre los sistemas políticos tienden a enfatizar el corto plazo, pero tienen menos restricciones para el uso de fondos.

Aquí en Chile hemos sido disciplinados, pero no era la historia que existió antes de esta reforma de las pensiones, esta reforma de las pensiones que se justificó por lo que había pasado antes de término la entrega de beneficios sin los fondos suficientes para respaldar.

Entonces, el hecho de que se financie pensiones y en base a ahorros que las personas hacen, le pone un sello de sostenibilidad muy importante al sistema y tener digamos tener por lo menos parte de nuestro sistema financiado de esa forma es una gran ventaja.

De hecho, es el elemento que la mayoría de los países están incorporando en sus sistemas de pensiones para ir reemplazando los sistemas de beneficio definido que son muy difíciles de continuar.

Entonces, en términos de la comisión de derechos fundamentales, ellos ya mandaron al pleno y el pleno votó un artículo sobre seguridad social y se aprobaron algunos de los párrafos de ese artículo y se rechazaron otros.

En particulares se rechazó uno que era muy cuestionable, que hacía el sistema de pensiones un sistema de beneficios definidos y digamos contradiciendo lo que tenemos , tenemos beneficios definido hoy día, pero acotado a la pensión garantizada universal, no es el sistema completo de beneficios definidos.

Y eso se va a corregir, esperamos que se corrija.

Lo que no está garantizado y es gran preocupación de la gente dando lo que hay en el sistema hoy en día es la propiedad de los fondos, que la propiedad de los fondos va mano a mano con la capacidad de elegir quién lo administra.

Pero fuera de eso el tema de la propiedad que no está bien sellado en términos del derecho a la propiedad misma y tampoco quedó asegurado como lo pidieron, digamos una iniciativa popular de normas.

Y lo que pidieron diferentes miembros de la comisión, que es digamos garantizar la propiedad de fondos de pensiones es algo que no es típico de los sistemas desde de las constituciones, pero dada la situación que vivimos hoy en día en Chile tendría sentido incorporarlo.

Entonces, estamos viendo cómo reacciona y realmente creemos que los cambios que se están perfilando son muy radicales, que va a tener problemas grandes si se aprueba con la implementación.

En fin, estamos frente a un gran reto, eso lo que podría decir.

Sergio: ¿Y tú, David, qué opiniones tienes respecto a lo que ha ido apareciendo en estas discusiones referido a la convención?

David: Yo coincido con eso, creo que la convención debiera quedarse en los principios de la seguridad social, o sea creo que eso está bien y evitar entrar en la mayor cantidad de detalles.

Ahora claro surge el tema de la inexpropiabilidad de los fondos de pensiones existentes, excepto de los ahorros individuales. Y de alguna manera adelante parte de la discusión, creo que ha sido en todo caso bueno para que el gobierno haya incluso indicado que podía mandar un proyecto sobre esa materia.

Creo que ha ayudado a generar esas definiciones que en la vista hace un acuerdo, puede ser importante.

De nuevo, son cuestiones que a veces surgen precisamente, porque ha habido ambigüedades o bien simplemente porque de alguna manera las distintas partes que han estado trabajando en esto empiezan a darse cuenta que no pueden ir por ahí y tiene que entonces modificar su propuesta.

Lo que ponga la convención en la constitución es básicamente lo que nos va a normar el resto de la legislación, entonces no es cualquier cosa.

Así es que en ese sentido prefiero que no se quede en materia de principio más que entrar en tanto detalle, también creo que de alguna manera empezar a decir que el sistema tiene que tener sus prestaciones definidas es como ya empezar a poner las reglas digamos.

Y empezar a empujar hacia la idea de un sistema de reparto cuando no es exactamente lo mismo, pero de alguna manera básicamente se basa en eso, como tratar de tratar de definir como uno va a tener beneficios definidos.

Y luego el sistema de la sustentabilidad que es un poco lo que anda dando vueltas como se asegura.

Entonces, no corresponde a la convención creo yo entrar en esa materia, espero que no sea demasiado y que de alguna manera no inhabilite el esfuerzo por tener una reforma de pensiones, si al final lo que vamos a tener cierto es que lo de la convención el gobierno ha dicho que está adelantando su proceso de reforma como para el tercer trimestre.

De hecho, ya está partiendo con algunos diálogos esta semana, que es una buena noticia, no fijarnos en los retiros concentrarse en la reforma, en eso estoy de acuerdo.

¿Cómo se ve el futuro? ¿Qué pasará con las pensiones?

Sergio: Sí, interpretando tus palabras David y me la juego yo ahí, yo creo que esto va a ser una lucha política nuevamente bien fuerte entre un gobierno que va a presentar cambios, un congreso que lo va a tener que votar y que probablemente sea difícil de que salga adelante en tan corto tiempo.

Por otro lado, lo que se juega a la convención poniéndose quizás muy creativo y también jugando un rol importante respecto a un apruebo o un rechazo de la misma nueva constitución.

Entonces claro el pronóstico a mi modo de ver no es tan auspicioso respecto al que salga humo blanco en lo que resta del año precisamente por esas dos luchas políticas que vamos a vernos enfrascado en los próximos meses y no queda nada.

Entonces, yo me la jugué en los últimos años de decir que no íbamos a avanzar en una reforma previsional precisamente por toda esta pelea política chica. No me equivoque, lamentablemente no se ha avanzado nada y creo que vamos a seguir en el mismo problema.

Lamentablemente hay tantas cosas por conversar, está muy entretenido la conversación, muy interesante sus respuestas, pero ya nos queda muy poquito tiempo, estamos de hecho ya entrando en los descuentos.

Me gustaría dejar la pregunta abierta de cómo ven el futuro y qué piensan respecto a lo que se viene con las pensiones en Chile, qué creen que va a pasar, no sé qué les acomoda más.

Alejandra parto por ti por esa pregunta; qué te gustaría o qué crees que va a pasar respecto al futuro.

Alejandra: En el primer lugar te quiero agradecer Sergio, creo que en la labor que ustedes hacen de educación financiera que incluye previsional es fabulosa y necesitamos más Sergio Tricio para hacer esto en forma masiva. Así que parto por ahí.

Segundo, creo que sí hemos tenido un avance enorme y yo creo que la PGU es una gran reforma, porque cambió ese problema que teníamos sí que chocaban los incentivos del pilar constructivo con los incentivos del pilar solidario.

Ahora tenemos una atención básica y todo ahorro o todo tiempo contribuido cuenta para mejores pensiones, creo que tenemos que ponernos las pilas la ciudadanía como un todo, los empleadores, los profesores, sin duda que la asociación de AFP.

Pero un montón de actores, incluyendo ustedes, en el tema de la educación previsional, en el tema de la educación financiera, con cosas simples que realmente ayuden a los jóvenes a entender que las contribuciones a temprana edad son las que valen más y cosas por el estilo.

Con respecto al tema de qué sistema nos va a ayudar más; yo creo que una de las cosas que tenemos que entender todos es que independientemente del sistema, porque los sistemas con contribución definida o los sistemas de beneficio definido, las pensiones se basan en los aportes.

Entonces, no nos podemos escapar de eso, de que tenemos que hacer aportes.

Y eso es clave, o sea, en Chile tenemos que seguir tener más fiscalización de las obligaciones de las personas y ponernos más responsables en eso, en lo cual tenemos que ganar confianza en el sistema, lo cual si no lo hace una reforma no sé qué es lo que lo va a hacer.

Entonces, la reforma tiene que sobre todo apuntar a ganar confianza, yo creo que si el gobierno se pone eso como un objetivo vamos a lograr mucho, así que dado que no tenemos mucho tiempo no digo más.

Sergio: Muchas gracias, Alejandra.

Y concuerdo, yo creo que me encantaría no sé hacer nuevamente una reforma rápida y empezar a aumentar las cotizaciones desde ya, empezar a llenar la piscina nuevamente.

Yo creo que parar los retiros y empezar a contribuir más yo creo que es clave, yo creo que hay consenso, pero políticamente no es algo que guste, no es fácil decirle a la gente la verdad y que tenemos que ahorrar más. Así que eso siempre es complicado. Desde tu mirada David cómo te gustaría el futuro o qué crees que va a pasar.

David: Para no repetir lo mismo que dijo Alejandra, yo lo que anhelaría es que podamos ser constructivos, mejorar el sistema de pensiones requiere construir, no destruir.

Requiere tomar lo que tenemos cierto y si es que tenemos que hacerle una vuelta a algo importante, pero tenemos que mirar a largo plazo, buscar todas las transiciones necesarias, pero en realidad nuestro esfuerzo fundamental debía ser construir.

Nosotros venimos haciendo una reforma que va en la dirección opuesta a la que está haciendo todo el mundo y eso de repente se encuentra algo extraño cierto, porque oye mira nosotros estamos como añadiéndole otro sistema, otros componentes al sistema de pensiones.

Pero de alguna manera se explica por lo radical que fue la reforma del año 81 y también por lo radical que son los sistemas puros de reparto cierto, que donde la mayoría de los países inicio sus sistemas de pensiones.

Y lo que estamos viendo es que todos los países, incluyendo los que tienen los mejores sistemas de pensiones juzgados según su calidad a los beneficios, suficiencia, etc.

Están haciendo reformas, porque básicamente en realidad son los mismos problemas, los tenemos todas partes, no hay ningún sistema que diga estoy ahí, llegué, están todas haciendo reforma y están todos también haciendo reformar la línea de introducirle capitalización individual a sus sistemas.

Entonces, ahora nosotros venimos de vuelta, pero es porque nos fuimos como a un extremo cierto, ahora le estamos añadiendo otro elemento que son los elementos que yo creo que nos faltan a nosotros.

Entonces, ya estamos en un sistema mixto, tenemos que profundizar ese carácter, pero por sobre todos tenemos que ponerle más recursos con el doble de la cotización, probablemente habríamos tenido el doble de la tasa de reemplazo si eso ya hubiera sido así cierto.

A lo mejor no estaríamos tan mal hoy en día y por eso es que yo de alguna manera también digo que uno de los errores principales que se tuvo en su oportunidad cuando se instaló el sistema fue saliendo del sistema de caja de previsión que teníamos prácticamente se bajó la cotización.

En fin, cuesta mucho subirla, cuesta nada bajarla, queriendo también una pequeña euforia, porque te sube el líquido. Y hace que las personas se quieran ir, se cambiaran de sistemas en ese sentido.

Pero, bueno, lamentablemente nos ha llevado a esta situación especialmente cuando no se hicieron bien cálculo, tal vez era difícil de hacer, no existían los datos, lo que sea.

Cierre

Muchas gracias, que tengan buena tarde y nos vemos en una próxima oportunidad, gracias a todos.

Chao, chao.